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会報誌 「LUCK MANAGEMENT」 より抜粋した、特別対談をご紹介致します。
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今回は、月刊『LUCK MANAGEMENT』の創刊記念特別企画ということで、松永修岳代表と本田健さんに対談して頂くという夢のような企画が、本田健さんのご協力により実現しました。ご存知の方も多くいらっしゃると思いますが、本田健さんは、『ユダヤ人大富豪の教え』(大和書房刊 50万部突破)や『きっと、よくなる!』(サンマーク出版 20万部突破)など、『お金と幸せ』に関する著作を多数発表しておられます。著作シリーズの累計がもうすぐ200万部になろうとしている、文字通り今最も注目されているベストセラー作家でいらっしゃいます。
【本田健さんのホームページ: http://www.aiueoffice.com/

松永修岳代表 プロフィール
本日は、貴重なお時間を頂きありがとうございます。早速ですが、新春特別対談ということで始めさせて頂きたいと思います。まず、最初にお尋ねしたいのは、本田健さんにとって、松永代表の様々な活動はどのように映っておられるのでしょうか?
私の場合、松永先生の『風水科学特別講演』が最初に松永先生の理論に触れたきっかけでした。巷で言われている「風水」に対しては、少し迷信的なところがあるというイメージを持っていました。しかし、講演を拝聴して、とても説得力のあるお話だったので、是非ボストンの自宅を鑑定して頂きたいと思いました。実際に松永先生にボストンに来て頂き、自宅を『風水』で調整して頂いて感じたのは、「これはまさしく科学だ!」ということです。

先生の面白いところは、密教的な知恵と科学的な知見と(風水の)伝統的な知識の3つを取り入れていらっしゃるので、即効性がありますし、何よりも説得力があるところだと思います。この特徴がやっぱり、いわゆる「風水」と呼ばれているものと大きく違うのではないでしょうか。

あと、単に商売繁盛だけすれば良いとか、お金だけ儲かれば良いとか、運が開ければそれで良いということではなくて、「何の為に運を開くのか」「何の為に財を成すのか」という人生哲学的なところを大切にされ、その上で現実の目標設定をしっかりとしていらっしゃるので、そのあたりが一番魅力的だと思いますね。

単に「ご利益があるからやってみよう」というのは、多分、「風水」に興味を持つ人の一般的な目的だと思うんです。ですから、「風水」という切り口だけで世の中に情報を発信すると、松永先生が常々お話されている「自利と利他」つまり、「自分を救い、他をも救う」という空海密教の根本精神と言いますか、先生の本当の意図のようなものが、世の中に伝わっていかないのではないかと思いますね。
松永代表は、まさしく空海の夢の続きをやりたいということで、空海が本当に伝えたかった密教というものを徹底的に追及されたわけですが、そこで体得された空海密教の真髄と言いますか、本当に大きな世界観の中の一部しか、今までは伝わっていないということでしょうか・・・。
そうなんです。松永先生は、空海の現代版みたいな方ですものね。あまりにも大きすぎて、一般の人にはあまり理解されにくいのではないかと思います。
1200年前、空海はとてつもなく大きな人物だったのです。当然のことながら、当時の民衆の人たちには理解できなかった。空海から学ぼうとする人たちでさえ、それを学びきれなかったのです。
想像なのですけれど、空海の時代には、建築も医学も宗教も全部一体化していたと思うんですよ。だから全部をやることがあたりまえだったと思うのですけど、今は、建築も医学も宗教もすべてが、バラバラのカテゴリーになっていますよね。本来ならひとつの物をパーツに分けているだけのことだと思うのです・・・。松永先生は、当たり前のことを当たり前に、本来ひとつであるものを好奇心に従って探求されてきたのだと思いますが、それがたまたま現代では、医学とか、建築とか、音楽などのカテゴリーになっただけの話だと思うのです。松永先生としては、極めてナチュラルに、好奇心のままに活動してこられて、その分野がたまたま医学、音楽、建築に広がっただけの話で、その分類が現代と昔と違うということではないでしょうか…。
昔は、『心と体』というものを一度も分けたことはなかったのです。
そうですよね。精神科と内科という風に分けては考えていないですよね。
常に『心と体はひとつ』という観点で、『医術』という治療にあたってきたわけですね。いのち全体としての治療にあたっていたのです。それと同じように、やはり建築も医学も宗教も、過去の時代においては全てひとつだったわけです。どんどん時代が進むにつれて細分化されて、バラバラになっていき、全体性を見失っていく方向へと至っているわけです。

私なんかは「住むことと食べることと、どう違うの? 同じじゃないの?」と思うわけです。例えば、食事でマクロビオティックが良いとか言われますが…、確かに良いのですが、マクロビオティックで食べるだけで、「食べる場所は関係ないの?」「誰と一緒に食べるのかは、関係ないの?」と思うわけです。「栄養価の良い玄米だけを食べていれば良いの?」と…。

全ての領域で、専門家というものが増えていって、全体を失ってしまったわけですね。だから、全体を捉えながら部分を捉える。部分を捉えながら、全体との関係性を整えていかない限り、一歩も人間は進歩しないし、トータルな存在にもなれないのです。
入り口はいっぱいあっていい、と思うんですね。「お金」の分野から入る人もいれば、「健康」から入る人もいるし、「家を建てる」という切り口から入る人もいると思いますけど、結局は、「どう幸せに生きるか」「いかに楽しく生きるか」、つまり「人間としてどう生きるのか」ということが一番大切なテーマだと思うのです。
その通りですね。
それなのに、全体性をとらえないで部分的なところだけ見て「家をこのようにしなさい」とか、「あのようにしなさい」と言うこと自体が非常に不自然ですよね。ですから、先生にとっては不思議でしょうがないのではないですかね、現代のあり方が…。
ええ、不思議です(笑)。
いま、本田さんが言われた、「いかに幸せに生きるか」というところが、まさに空海が『即身成仏』という言葉で表現していた、「この身このままで、生きている間に自己実現する」というところと同じだと思うのですが、その空海は、密教の様々な修行を通じて「脳」を最大限に開発し、すべてのものをひとつのものとしてとらえることのできる意識レベル、つまり「悟り」の境地に達したと言われています。空海が密教の「三密修行」を通じて『即身成仏』することができると説いていたのは何故なのか、松永先生が常にテーマにされている『脳力開発』という観点からお話を頂けますか。
空海は、脳を出口としてとらえていたのです。常に『ハートを通して脳を活用する』ということを徹底していたのです。現代人は、「脳力」と云うと、頭の働きだけで、知能指数とかIQとかいうことにばかり意識がいくでしょう。でも、空海は『ハートを通して脳を開発し活用する』ということを大切にしていました。何故なら、密教そのものがそういう技術体系であり、哲学体系だからです。慈悲深い人が脳力を持つべきだと考えているわけです。

例えば、『虚空蔵菩薩求聞持法』という脳力開発法は、満月を見ながら行うわけですが、それはハートを通して脳力を開発しているのです。ですから、昨日の『満月護摩』の中でも語ったように、最も慈悲深い人たちが経済を学んで、経済の中心にいるべきだと、空海は考えていたわけです。最も慈悲深い人たちが、医者になるべきなのだと。

全てにおいてそうなのですが、自分のハートを通して脳を使って自分を表現し、自己実現せよ、ということなのです。脳だけを一生懸命鍛えても、人はきっとずる賢くなるだけじゃないかと思うのです。だから、空海の言っている『脳力開発』というのは、常に『ハートというところを通した脳力開発』だったのです。現代の脳力開発は、ハートを通さないで脳だけをやろうとするから、偏差値が良ければ良いとか、頭がよければ先生も叱らない…、というような状況になってしまっているのです。
そうですね。そういった意味では、ハートを中心にした生き方というのは、全然、評価されませんよね。それが、今の世の中の大きな問題をいっぱい生み出しているわけで…
本田さんの本を読んでいて感じるのは、例えば経済の話が、ハートを通した話になっているわけで、そこが、読者から共感を得られているところなのだと思うのです。もし、単にお金を集めるテクニックだけのことならば、こんなにも多くの人に読まれないと思います。ハートを通して経済を語っている、つまり、「愛を通して経済があるのだ」ということを啓蒙しているから、経営者達も読んでくれるし、皆が理解しやすいんだと思います。
時代の流れもそうなって来ていると思うんですね。「自分の中の愛を最大限に高める」というのが、「好きなことをやる」ということなのだと思うんですけれど…。
それを1200年前に空海は語っていたわけです。やはり『財と愛の融合』が必要であると。そして、「お金と愛だけが、人間を現実に連れ戻す」。つまり、「現実の中にこそ、我々が生きる喜びもすべてあるのだ」という理解なのです。そして、「現在の中に、永遠が隠れている」という捉え方を空海はしていたのです。だから、過去を断ち切ったと同時に、未来は断ち切られるわけです。つまり、いまこの瞬間にいて、過去を変え、現在を変えれば未来は変わるのです。いまこの瞬間は、未来にとっては常に過去だからです。

ただ、「希望」というものを与えないと、人は力が湧いてこないから、希望というものをある意味でご褒美にしているわけですね。だから、希望を持つことが大切なのではなくて、そのとき湧き起こって来るエネルギーこそが重要なのです。何故なら、希望はやがて絶望にもなり得るからです。そのあたりは、空海はとても上手に使い分けていましたね。現代流に言うと、「ハートとマインドを上手に使い分けていた」わけです。同じ「心」と書いて「ハート」と読ませるときと「マインド」と読ませる時をはっきり使い分けていたわけです。

明らかに「マインド」は感情の世界だし、ハートは「意識」の世界に属します。実は、情熱を持ったクールな状態になった時にこそ「慈悲」が生まれるのです。「慈悲」というのは、情熱なのですが、でも熱い状態じゃないのです。熱い状態というのは、感情のレベルなのです。だから「ワクワクしている」というのは、感情の熱い状態なのです。しかし、そのワクワクがクールになったときに「慈悲」が生まれる。「慈悲」というのは、もっとクールな状態なのです。

例えば、自分の子どもが転んで倒れても、ワーワー言わない。自分で立ち上がるまで見ている力がクールな状態なのです。そして、ここで手を出すかどうか、ということを「見極めている」という状態です。それは、クールだからこそできるわけです。
そういった意味では、私の著書の中の一番のキーワードとして「静かなワクワク」という言葉を使っているのですけれど…。
それは、密教的にいうと「慈悲」なのです。「静かなワクワク」というのはまさしく「慈悲」なのです。高まって、情熱的に熱くなっている。テンションが上がっている「ワクワク」というのは、まだ感情の世界にあるので、これは、迷いの元になるわけです。上がったり下がったり、一度も落ち着くこともなく、方向性も見失ってしまう。「愛」は「慈悲」として高まらなければならないのです。そのときに慈悲深い人は、一見すると冷たく見えたりしますが、実はそうではないのです。その人の意識が深い状態にいるので、ギリギリまで見極めているのです。
「静かなワクワク」という状態というものは、世の中の人たちには、まだ理解されにくいと思うのですが・・・。
確かに、そうですね。
先生が先ほどおっしゃった「ワクワク」という状態を、私は対比的に「熱いワクワク」と呼んでいるのですが、「熱いワクワク」の方が情熱的に見えて、その方が良い感じがしますよね・・・。
その通りですね。だから、感情の世界なのですね。それが、今度は「慈悲」の世界に入ると、「クールなワクワク」になるわけですよ。
私はその「静かなワクワク」の感覚を伝えて行きたい、と思っているんですけれど、そのために、まずは「熱いワクワク」を一回体験してもらい、次にその「熱いワクワク」の反対にある「落ち込み」の状態を体験してもらう、ということをしています。振り子と同じで、「熱いワクワク」と「落ち込み」という両極を体験して初めて、「静かなワクワク」という真ん中のポイントがわかるわけです。
そうですね。実は瞑想も、「活動的な瞑想」と「静かな瞑想」があります。この2つが融合しないと、「陰陽のバランス」が崩れます。陰と陽が出会ってエネルギーが発生する。つまり「気」が発生するわけです。このバランスが悪いと、悪い「気」になったり、良い「気」になったりするのです。

「活動する」「仕事をする」というのは、「陽の気」を使いますから、陽エネルギー過多になるのですね。ドンドン動けば動くほど、陰のバランスが悪くなる。「陰の気」はというと、家族とか子供とかが「陰」に属するわけです。そうすると、活動的なエネルギー、つまり「陽の気」が強くなり過ぎると、「陰」の方が潰れるのです。だから、ビジネスで大きな成功をした人の家族なり子供なりが、崩壊していくというのは、そういう道理からなのです。

逆に「陰の気」が強くなり過ぎると、今度は、仕事が崩壊し始めるわけなのです。
そのバランスを保つのは、本当に難しいですよね…。私もいまは、そのバランスを取ることを心がけて、家族との時間とかコミュニケーションをとても大切にしています。
実は、「良い気」というのは、その陰陽のバランスによって発生するものなのです。それこそが、「良い気」なのです。
ありがたいことに、私の本が売れているのは、その辺のバランスがちょうどとれているからじゃないかと思うんですね。今のところ、何とかバランスがとれているので…。
そうですね。拝見していてもバランスが取れているのがよくわかります。だから、本田さんのその「あり方」を反映して、本からも「良い気」が出ているのだと思います。
ありがとうございます。「気」の専門家である松永先生に、そう言って頂けてとても嬉しいです。
<前編> | <後編>  特別対談トップページ 会報誌 「LUCK MANAGEMENT」 2007年2月号より